“Tiene que ser una Constitución que favorezca la inclusión de quienes han estado tradicionalmente excluidos” Entrevista a Amaya Álvez (tercera parte)

Tercera parte de entrevista que realizamos desde Revista Heterodoxia a la profesora Amaya Álvez, Doctora en Derecho de la Universidad de Nueva York y académica de la Facultad de Derecho de la Universidad de Concepción.

RH: ¿Cómo se podría viabilizar la participación ciudadana efectiva vinculante? Porque he visto que hay varias fórmulas. Hay desde ciertos proyectos, que yo no sé si van a cambiar, que buscan incluso reformar la ley 20.200 para que determine directamente que el reglamento deberá regular mecanismos de participación ciudadana. O lo otro es dejarle a los propios convencionales, para cuando se instalen y tengan que determinar su propio reglamento, básicamente, si es que quieren, lo regulan ¿Cómo pudiera ser la fórmula? porque…

AA: El reglamento ya se está trabajando, se está trabajando y se está peleando. Lo que pasa es que nadie lo dice, porque no sabemos todavía si va a ser convención constitucional o mixta, pero yo te diría que van unos dos o tres meses que en distintas sensibilidades se está trabajando el reglamento. El otro día, Sergio Verdugo hizo una charla en un seminario dando sus puntos de vista, que yo entendería que son los puntos de vista de Evopoli respecto al reglamento. Yo he visto uno que está construyendo una sensibilidad del Frente Amplio, por decirlo así, pero no dudo ni por un segundo que en todas las sensibilidades se están construyendo ideas.

Ahora, yo sí pienso que hay que trabajar mecanismos de deliberación ciudadana, o sea, la ciudadanía no puede quedar al margen, el pueblo no puede quedar al margen de lo que construya la convención constitucional y aparecer así como con un regalito al final. Y habrá que crear los mecanismos, pensar en una aplicación vía clave única. Ahora, a propósito de la pandemia, todos hemos tenido que utilizarla. Si sirve para la comisaria virtual, ¿por qué no puede servir para preguntas de la convención constitucional? Por ejemplo con la temática que se va a abordar esa semana, ¿por qué no se podría proponer un texto, proponer una idea, proponer una jerarquización de los derechos fundamentales, proponer incluso una redacción? Ahora, no te digo que la convención después no haga la pega, pero yo sí pienso que pueden haber preguntas a la ciudadanía y que la ciudadanía las conteste, independiente que en paralelo va a tener que haber una consulta indígena respecto de todas las materias que afecten directamente a pueblos originarios, y eso también la gente se pregunta, “¿de dónde vamos a sacar la plata?” Pero cuando se trata de derechos humanos no se les ocurre de dónde van a sacar la plata, y yo les dije “de la ley reservada del cobre”. Y todos ¡ay!, como que no.

Mira, sinceramente pienso que esta es la oportunidad que tenemos de vivir para contarla, de crear un orden jurídico que nos permita vivir sobre la tierra, pero para eso también, lo que yo he visto a veces, me preocupa un poquito, es que las personas esperan mucho del Estado, como que el regreso del Estado va a ser la solución, y yo creo que lo único que de verdad nos podría salvar es el regreso del colectivo, pero el colectivo en parte es el Estado, pero en parte también en las sociedad y somos nosotros, o sea, yo creo que, por ejemplo, en materia de agua tenemos que hacer como un reformateo en materia de consumo, porque yo creo que en buena medida lo que ocurre en Chile es que tenemos unos patrones de consumo que no son nada sustentables, de muchas cosas. O sea, el neoliberalismo también ha permeado en parte nuestro modo de vida, o sea, lo que queremos a veces es neoliberal, no sé si ustedes lo han visto como una contradicción en sus propios términos, o sea, nos carga el modelo, nos carga el sistema, pero…

RH: Se internaliza igual, después de tantos años.

AA: Sí. Yo una vez le fui a dar una charla a la Facultad de Medicina y les partí diciendo a los médicos que lo primero que yo pensaba es que el derecho a la salud era realmente un derecho social; que el único modelo viable de salud era un modelo público; y que se les iba a acabar el negocio, o sea, que era obsceno que los que más ganan en Chile sean los médicos; y que se les iba a acabar el negocio de las empresas relacionadas, de las sociedades médicas, de que cuando te piden el examen te mandan a hacer el examen a algo que también es de ellos; en ser dueños de las clínicas. Y me miraban horrorizados, pero de verdad lo pienso, o sea, si no de qué estamos hablando, por eso te digo que el papel aguanta todo. Yo puedo poner derecho a la salud como derecho social y una garantía, pero eso va asociado a terminar el negociado que hoy día hay en materia de salud; a terminar el negociado que hoy día hay en materia de educación; el tema de la basura; el reciclaje; los patrones de consumo en agua; en electricidad; en llevar una vida más simple, mucho más cercana a la cantidad de luz que tenemos en el día. Por ejemplo, consumir alimentos solo estacionales, ¿qué es eso de tener frambuesas en junio?, ¡no existen frambuesas en junio!, o sea, asúmelo, te das cuenta, o sea se acabó las carnes rojas, o sea, saber la huella hídrica en lo que hacemos. Si en el fondo es eso. Si de verdad nos importara tanto, habría ropa que no usaríamos nunca, hay cosas que de verdad no lo haríamos.

RH: ¿Cuáles serían bajo tú mirada los elementos que son imprescindibles y que deberían estar en una Constitución como la chilena?

AA: En general, me niego a contestar esa pregunta ¿Sabes por qué? Porque yo creo que parte de los problemas que tenemos es que la Constitución ha sido tradicionalmente vista como una regla de expertos. Entonces, yo ahora como Doctora en Derecho Constitucional te debería decir lo que tiene que tener la Constitución, y te lo podría decir, pero ¿sabes lo que ocurre?, que de verdad pienso que parte del giro es hacia una Constitución que sea de sentido común, o sea, yo creo que de verdad la Constitución tiene que representar para que sea legítima. Entonces, tiene que ser la respuesta que dé el poder constituyente. Ahora, las Constituciones tienen que dejar de ser reglas de expertos, incluso redactadas en términos que sean difíciles de entender y por eso es tan importante el que sea un órgano constituyente legítimo, pero que mantenga contacto con la deliberación ciudadana y con la deliberación indígena. Y por eso me gusta el nuevo constitucionalismo latinoamericano, porque retoma algunos elementos, digamos, del conocimiento ancestral. En términos de agua, si tú escuchas hablar, por ejemplo, a los aymaras, los aymaras te darían una clase magistral de sustentabilidad hídrica. Si hubiésemos escuchado a los aymaras, que tienen agua hace miles de años en esos terrenos, como en terrazas en el norte, no estaríamos en el estrés hídrico que estamos ahora en Antofagasta, donde nadie tiene agua.

Acosta habla de una transformación civilizatoria. Pienso que parte de esas características tienen que ver con romper con ese yugo colonial de copiar lo del norte global porque es bueno per se. Creo que tiene que ser la más chilena de las Constituciones, tiene que estar plagada de sentido común, tiene que tener deliberación ciudadana y deliberación indígena, tiene que ser una Constitución que favorezca la inclusión de quienes han estado tradicionalmente excluidos. No pienso solo que la paridad va a ser una norma de justicia, si no que pienso que la mirada de las mujeres va a ser distinta respecto del pacto social. Creo que tampoco tiene que aspirar a regularlo todo, a pesar de nuestra estructura formalista que nos gustaría que todo lo regulara. Yo creo que no va a ser así. Yo creo que, simplemente, a lo mejor debería establecer grandes directrices, y después tendremos que seguir conversando y transformando. No va a ser fácil, porque lamentablemente esto va a ser un ejercicio pendular. El péndulo del neoliberalismo nos llevó a ser este laboratorio que yo creo que no se ajusta a la realidad. No creo que sea tan difícil volver, porque pienso que la realidad es distinta, pienso que la Constitución del año 80 no regula la realidad de Chile, lo que pasa es que regula la realidad de los poderosos en Chile y eso no les va a gustar.

Con todo lo anterior, ¿puede ser que nos hagan otro golpe de Estado? Sí ¿Puede ser que ya se hayan llevado toda la plata de Chile? También. Pero sabes, es extraño, ahora estoy viviendo en el campo desde marzo y veo que en la naturaleza hay una sabiduría de cómo los árboles se visten, se despojan y se visten de hojas, de las temperaturas, de la cantidad de luz en el día. Yo pienso que tenemos que abrirnos a un modelo súper distinto y escuchar a lo mejor a otras personas. Por eso, yo creo que no es la hora de los expertos, sinceramente, ni de los iluminados, ni de los gerentes de empresas, ni de las religiones, y no creo que sea tan fácil, porque hemos construido el país sobre la base de eso. Pero, ¿sabes lo que pasa?, creo que es la única cosa que nos puede sacar del túnel, sinceramente. Y creo, sí, en trabajar lo colectivo. No sé, por ejemplo, si pensáramos que, a lo mejor, en vez de pasto, no sería más bonito que el Parque Ecuador1 fueran huertas colectivas y que las calles y las comunidades tuvieran espacios para… y la municipalidad pusiera las semillas y el riego y cada comunidad tuviera ahí alimento, ¿no sería eso mejor? Y que a lo mejor las comunidades mapuches, que hay varias en Concepción, tuvieran, por ejemplo, una huerta de hierbas medicinales y le explicaran a la gente para que sirve cada una de las hierbas y cómo la puede utilizar, ¿no sería eso mejor? Que juntáramos, por ejemplo, recicláramos agua. Trabajar, por ejemplo, en mecanismos de construcción que sean mucho más sustentables. Está claro que las aguas grises siempre se pueden reciclar. Tenemos que aprender a juntar agua lluvia, tenemos que aprender a usar transporte público y a caminar. Yo creo que se tiene que acabar esta fiesta de una persona un auto, o sea, eso es ilógico e insostenible. Tenemos que usar formas de energía renovables, fotovoltaica, solar. Tenemos que dejar de pensar que podemos construir guetos verticales, que podemos tapar el sol a través de edificios. No sé, tantas cosas y que son cosas razonables, como de sentido común. Lo otro que a veces es extraño es que la gente cuando tú les das esto me dice “ya, ¿y cómo vamos en la parada?”, como que todo fuera un negocio. Si la vida no es un negocio. No estamos aquí para ganar siempre. ¿Para ganar qué? A lo mejor vamos a ganar otras cosas, vamos a ganar un mejor estándar de vida, vamos a ganar en convivencia, vamos a ganar en sentido común, pero a lo mejor no vamos a ganar plata, pero no todo se mide en plata.

Ahora, ahí hay un temazo. Yo creo que la clase dirigente es súper rasca, en el sentido que no está dispuesta a compartir. No sé, será como el tío rico de McPato, pensará que se lo va a llevar para la tumba. Pero, ponte tú, yo lo que veía en Canadá es que allá el participar de “charities”, como le llaman ellos, es una cuestión obvia, o sea, si tú tienes plata es porque tú lo tienes que devolver a la sociedad. No te digo que vivan en la pobreza, no, pero están dispuestos a pagar parte de lo que ganan, y no poco, para fundar universidades, para pagar becas…

RH: Es una tradición filantrópica que tienen ellos.

AA: Pero súper grande. ¿Y entonces por qué aquí para pedir cinco lucas hay que andar pidiendo disculpas?, o sea, no, no, yo creo que aquí, por ejemplo, yo estoy súper de acuerdo con el impuesto a los súper ricos, súper de acuerdo, porque es obvio, o sea, los impuestos son derechos humanos, es la única manera de financiar políticas sociales. Entonces, yo encuentro que es un asco que en Chile la gente estime que es casi un deporte no pagar impuestos. O sea, lo encuentro súper rasca que no entienda que es lo que financia. Claro, el problema es que a lo mejor no termina financiando las políticas fiscales, pero bueno, no sé, habrá que crear mecanismos de transparencia.

RH: Bueno, pero es interesante eso último que dices. Eso que decías de las huertas también me llamó la atención, porque en el caso europeo, lo que en un momento de la época medieval se llamó la libertad del pueblo, fue precisamente el hecho de tener acceso a tierras comunes, en donde las luchas campesinas para tener tierras comunes fueron sangrientas y brutales. Era para poder plantar y no tener que depender de otro para vivir. Después derivó en las tierras comunes en España, lo que aquí se ha conocido muchas veces como las chacras. Es algo que recorre muchas civilizaciones, muchas culturas.

AA: El tema de la propiedad es un temazo, porque a lo mejor no necesitamos ser propietarios para vivir. En Canadá hay todo un movimiento en que la gente, en vez de heredar, le devuelve la tierra a los pueblos originarios. Entonces, en los testamentos ponen que no quieren heredarle a sus hijos, sino que quieren que la tierra vuelva a sus legítimos propietarios. Pero también pasa porque el Estado asuma la posibilidad de construir y arrendar, con arriendos justos, no el arriendo para ganar, sino el arriendo para mantener y que la gente tenga donde vivir. Hay mucho por hacer. Hay mucho por hacer. Acosta dijo que la del 2008 era la más ecuatoriana de las constituciones, entonces me hizo pensar qué sería la más chilena de las constituciones, ¿cómo se vería?

1 Nota del Transcriptor: Parque Ecuador es un parque urbano de la ciudad de Concepción.

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Michäel Löwy es un sociólogo y filósofo marxista franco-brasileño. Ha sido director de investigación emérito del